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La Filosofía y el Saber.
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jorge antonio soler sanz





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MensajePublicado: Jue Nov 04, 2010 4:20 am    Asunto: La Filosofía y el Saber. Responder citando

Soy licenciado en Filosofía, no economista. Quiero decir que me encuentro ahora en una etapa de mi vida en la que asquea mi propia materia. La razón no se debe a la materia en sí, sino a lo que ésta se ha convertido. Los profesionales del medio se dedican ahora a escribir una cantidad ingente de volúmenes con títulos complicados y estériles que no hablan más que de ficciones. Y cuando ocurre la compresión en este esquema, muchos de ellos incluso confunden la experiencia con este y otro estado del mundo. La verdad es que siento una profunda lástima por aquellos que no saben distinguir sus propios procesos mentales del orden del mundo. Escribir de esta manera es escribir con ignorancia. La comprensión de la realidad no es equivalente a esa otra comprensión de naturaleza literaria (por ejemplo, cuando uno descubre leyendo una novela la trama del autor). Una de las razones de que haya ingresado en las filas del positivismo lógico se debe precisamente a este rechazo que siento por la Filosofía en la actualidad, y que considero una pérdida de tiempo.

La manera de hacer Filosofía que me gusta se acerca más bien a la reflexión metodológica de conceptos y teorías, pero en el ámbito de las ciencias humanas. Cuando oigo hablar a los marxistas de "lucha de clases", "devenir histórico", etc., o de la teoría “marxista de tipo leninista con matices chinos” me entra de todo. El problema fundamental que tenemos hoy día en el ámbito de las ciencias sociales puede resumirse perfectamente con esa idea, ya antigua, de que era el sol más bien el que orbitaba en torno a la tierra y no viceversa. Si costó derrotar ese enfoque en el ámbito de las ciencia naturales fue porque sus defensores contaban con la corroboración empírica. Sin embargo, hoy día sabemos que las cosas no ocurren tal y como surgen a primera vista y que es más bien la tierra la que gira alrededor del sol. Esto es precisamente lo que pasa con el estudio del hombre en lo social, y es que resulta muy difícil de separar los "supuestos" añadidos de lo fundamental y necesario. Entender la verdadera estructura del mundo requiere de un comprender profundo y sutil, lo que requiere dedicación y tiempo, y las cosas a veces no son lo que parecen. La única manera en que parece posible demostrar el movimiento es andando.

Cuando era pequeño me encantaba hacer maquetas de barcos y tanques sólo por seguir el libro de instrucciones. Cuando al final veías el modelo acabado, te entraba un gusto que no veas. Este es precisamente el problema de la Filosofía, y es que no da instrucciones claras. Un libro de saberes que no vale para mejorar tu calidad de vida, ser más libre o ganar dinero no vale para nada. De lo que se trata es de poder contar con un mapa adecuado del mundo.


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zarpax
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MensajePublicado: Mar Nov 09, 2010 8:23 pm    Asunto: Las oposiciones binarias. Responder citando

Como sabe cualquier economista, el precio es lo que se "aprecia" y el valor de lo que se aprecia es lo que vale una cosa. El valor es pues, subjetivista, y qué sea el sujeto es cosa tan complicada como saber qué es el valor que ese sujeto parece que determina.

Todo es muy complicado o implicado, embrollado o imbricado, y no son juegos de palabras.

jorge antonio soler sanz escribió:
<Cuando oigo hablar a los marxistas de "lucha de clases", "devenir histórico", etc., o de la teoría “marxista de tipo leninista con matices chinos” me entra de todo.>


Atengámonos a eso de la "lucha de clases" o a eso de "el devenir histórico" y dejemos el lío leninista-chinesco que desde luego no vale para nada.

La cuestión es que desde un punto de vista relativista, es falso que la Tierra sea la que orbite en derredor del Sol sin que este a su vez no lo haga en derredor de la Tierra. Para comprender mi punto de vista relativista es necesario hacer abstracción de estos dos cuerpos respecto de todos los demás e imaginarlos solos en el pluriverso: Aquí entonces, si la Tierra gira en derredor del Sol de manera laevus, levógira, el Sol lo hace respecto a ella y necesariamente de manera dextrógira. Ni la gravedad, ni las variaciones gravitatorias podrían distinguirse entre esos dos cuerpos solitarios. Al caminar, empujamos la Tierra... Y si las agujas de un reloj giran contra su esfera es porque la esfera a su vez gira contra las agujas del reloj. Por eso es muy cierto que "Entender la verdadera estructura del mundo requiere de un comprender profundo y sutil, lo que requiere dedicación y tiempo, y las cosas a veces no son lo que parecen. La única manera en que parece posible demostrar el movimiento es andando."

¡Exacto! Andando contra la Tierra y la Tierra contra nosotros. ¿Damos nosotros la vuelta al mundo o el mundo nos da la vuelta a nosotros? Toto mota, mota toto!! Como puedes ver, las cosas a veces no son lo que parecen.

Ahora damos un salto de saltimbanqui y vemos que para que exista la propiedad es necesaria la propiedad pública, y que para que exista la burguesía es necesario la existencia del proletariado o de cualquier otra clase en oposición a ella, ya que tales oposiciones han devenido tales a través de la desigualdad... de propiedad, es decir, económica... de diferentes "valorizaciones" (aunque seguro que el pillaje hizo también de las suyas!). Y todo eso dentro del "cuerpo físico" que es el Estado como su soporte material. Es muy natural que las diferentes clases que surgen de la desigualdad luchen entre sí por equipararse o anularse (esto ya lo sabían Maquiavelo y Alexis de Tocqueville y antes que ellos todos los demás. La lucha de clases no es un invento "marxista" (pues ya había antes güelfos y gibelinos), y es desde luego uno de los principales motores de la historia o del "devenir histórico", que no es otro que el desarrollo físico o "empírico" -ἐμπειρικός- de la desigualdad y de las instituciones que surgen para reproducirla.

Yo cuando oigo hablar de la lucha de clases veo a Napoleón en Chamartín y a Espoz y Mina contra él matando franceses por Navarra. Veo como la plebe se defiende de los patricios con los Tribunos y como los tribunos de la plebe cuajan bien con el Estado por arte de los patricios.
Yo veo, ¡Oh Tierra! el girar de los orbes y la perennidad de las oposiciones binarias. ¡Viva la lucha de clases! ¡Viva el perenne conflicto entre las esencias y entre todo! ¡Vivan las ciencias no cerradas betaoperatorias! ¡Viva la in-seguridad!

A la mierda con el armonismo.

jorge antonio soler sanz escribió:
<Cuando era pequeño me encantaba hacer maquetas de barcos y tanques sólo por seguir el libro de instrucciones. Cuando al final veías el modelo acabado, te entraba un gusto que no veas.>

Pues yo, cuando era pequeño me gustaba jugar a destruir barcos y tanques y mi héroe preferido era el Guerrero del antifaz, que cada vez que mataba un moro te entraba un gusto que no veas.

jorge antonio soler sanz escribió:
<Este es precisamente el problema de la Filosofía, y es que no da instrucciones claras. Un libro de saberes que no vale para mejorar tu calidad de vida, ser más libre o ganar dinero no vale para nada. De lo que se trata es de poder contar con un mapa adecuado del mundo.>

Este es el problema de los que nunca serán filósofos: que desean todo en instrucciones claras. Un libro de saberes que vale para mejorar tu calidad de vida, ser más libre o ganar dinero, no es un libro de filosofía, sino de "autoayuda".

De lo que se trata es de NO poder fiarte del mapa adecuado del mundo de cualquier otro sujeto o de ningún mapa, precisamente porque el "mundo" no es un mapa. Esto de buscar el "mapa del mundo" es, curiosamente, el afán de todo progresismo, de todo "intervencionismo"... No se trata aquí de prolepsis materialistas, sino de prolepsis escatológicas, que necesitan contar con el Orden Verdadero y como siempre, recurren a la ingeniería social que es aquí ese "mapa del mundo", ese "orden acabado" prefigurado en los pre-juicios (anamnesis) de nuestro contertulio.

Eres "licenciado en Filosofía, no economista"... A mi modesto entender y sin acritud: a ti te han dado el título en una tombola!! y encima te has apoyado en enanos.

¿No sería mejor que bajaras un poco la cerviz y te sentaras a estudiar, por ejemplo, esto?: http://www.filosofia.org/mon/cub/dt001.htm#01

...................

Y yo pregunto: ¿Es que sólo existo yo en estos Foros para responder estas cuestiones?



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José Mª Rodríguez Vega

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jorge antonio soler sanz





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MensajePublicado: Mar Nov 09, 2010 8:47 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Y yo pregunto: ¿Es que sólo existo yo en estos Foros para responder estas cuestiones?


La verdad es que no pretendía proponer nada a debate sino sólo presentarme. De todas formas, yo también pensaba que estos foros serían más animados. Un saludo de todas formas.


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zarpax
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MensajePublicado: Mie Nov 10, 2010 6:45 am    Asunto: ¿Qué te parece? Responder citando

jorge antonio soler sanz escribió:
<La verdad es que no pretendía proponer nada a debate sino sólo presentarme. De todas formas, yo también pensaba que estos foros serían más animados.>


Bueno, es igual. Ya estás presentado.

Ahora podríamos discutir las objeciones que yo te he puesto u otras cualquiera..., así animaríamos esto, que es al fin y al cabo un Foro de debates.

¿Qué te parece?



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José Mª Rodríguez Vega

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jorge antonio soler sanz





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MensajePublicado: Mie Nov 10, 2010 11:05 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, a mí me parece bien, pero ya sabes que te temo.

La verdad es que la idea de mi comentario era un poco el de expresar mi descontento por esta materia. La verdad es que cuando empecé a estudiarla en la universidad, hace ya años cuando todavía se estilaba el plan antiguo, estaba entusiasmado con la misma. No se trata de que no me guste, pues la reflexión metodológica de la ciencia me sigue gustando, pero creo que para que la Filosofía se convierta en una herramienta importante tiene primero que ser capaz de enseñarnos algo del mundo.

Lo que dices de la tierra y el punto de vista relativista tienes razón, pero mi intención era más bien la de poner un ejemplo que se entendiera. La idea fundamental es que las cosas, a veces, no son lo que parecen.

Y en cuanto a lo que dices del Estado y la propiedad pública también tiene sentido porque sin árbitro no puede haber propiedad privada. A veces me acusan de agorista por ser austriaco, pero te juro que no lo soy. A lo mejor es cierto que practico el anarquismo capitalista a nivel privado, pero ello es sólo porque no estoy de acuerdo con el sistema actual. Yo no soy anarquista porque creo en la figura del Estado en tanto que garante de lo legal.

Con lo de la lucha de clases ya no estoy de acuerdo contigo porque me doy cuenta de que esto es sólo una manera de conceptualizar el problema. Lo que quiero decir es que los mismos fenómenos pueden ser explicados recurriendo a otros conceptos explicativos (creo que esto ya lo hemos hablado). El modelo de ciencia que defiendo descansa precisamente en la comprensión de este asunto. Es desde aquí que hay que entender mi insistencia en que la ciencia del hombre descanse en aprioris.


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zarpax
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MensajePublicado: Jue Nov 11, 2010 6:45 am    Asunto: Para ser, hay que estar. Responder citando

Si pues, la lucha de clases no es lo que "aparece" (entre patricios y plebeyos, por ejemplo) ¿Qué es?

<<Y en cuanto a lo que dices del Estado y la propiedad pública también tiene sentido porque sin árbitro no puede haber propiedad privada.>>
Date cuenta que si verdaderamente el Estado -como dices- es el arbitro de la propiedad privada, el garante, etc., y sin el cual "no puede haber propiedad privada", supone él en sí la propiedad enfrentada a otras propiedades y a los "desposeídos", a los esclavos, por ejemplo. Si todo fuera igualdad ciertamente no existiría la propiedad, pues todo sería in-diferente. Es la diferencia la que establece el más y el menos, el tú más que yo... Por tanto al admitir el Estado como garante de la desigualdad, estamos admitiendo la existencia de las clases sociales, y viceversa: que al admitir las clases estamos admitiendo al Estado. Toto mota, mota toto

Lo "legal" es lo garante de lo desigual... ergo existen las clases sociales y su normal y perenne lucha entre ellas.

No comprendo a qué "modelo de ciencia" te refieres ni qué son esos otros "conceptos explicativos".

Como materialistas no podemos admitir eso de que "la ciencia del hombre descanse en aprioris"... ¿Un "a priori" para el Estado? ¿Para la propiedad? ¿Para el código genético en tanto "determinismo biológico? (Cf. ,Jay Gould. Ontogenia y filogenia. Ed Crítica, pag. 205)

¿No es eso el idealismo kantiano y las ideas "arquetípicas" platonianas?

No puede haber ni inducciones ni deducciones sin que antes se de al sujeto observador un mundo real, primogénerico, indiferentemente de que la doxa lo comprenda erróneamente mientras tanto la episteme no le muestre la "verdad" bajo lo aparente. Lo real bajo lo aparente no es un "a priori", es un hecho que nos afecta empíricamente. Antes no fueron la Ideas de Platón, sino lo que ellas representan, pues para ser, hay que estar.

Adiós.



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José Mª Rodríguez Vega

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José Miguel





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MensajePublicado: Vie Nov 12, 2010 4:08 am    Asunto: La propiedad privada. Responder citando

El asunto de la propiedad privada (PP) es complicado de tratar. Voy a hacer de malo (liberal) en esta discusión. Gustavo Bueno dice que primero los Estados se apropian de la tierra y después la reparten entre sus ciudadanos (PP). Por tanto, la PP necesita del Estado para existir. Pero si partimos in media res, esto es, con la PP ya dada (como en la sociedad actual), y aplicamos las teorías anarcocapitalistas de Huerta de Soto y otros, podíamos llegar a tener PP sin Estados. En estos casos, y descontando la metafísica armonía del “principio de no agresión” por ser un axioma falso a todas luces, se formarían grupos de defensa pagados por las empresas para proteger el libre mercado. Eso seguiría siendo propiedad y no habría Estados. No habría Naciones políticas: sólo empresas privadas repartidas por el planeta en muchos lugares. Unas empresas que protegerían a sus trabajadores y familias. Probablemente esas empresas, en un principio puramente comerciales, irían adquiriendo más poder sobre los ciudadanos y acabarían desempeñando el papel de los Estados (pronto crearían una capa cortical para defenderse de otras empresas), pero también podría no ser así. Lo que parece es que, al menos en la teoría (sin contar las muchas dificultades que se verían en la práctica), sería posible la PP sin los Estados.

Por cierto, cuando se habla de la PP siempre se piensa en la tierra. Pero algunos autores liberales han señalado que la propiedad siempre ha sido connatural al hombre en cuanto se convertía en propietario natural de las herramientas que fabricaba, al contrario de los animales que sólo las usan (no tienen instinto de posesión material). Resulta difícil decir que el hombre se apropia de un hacha de sílex (a menos que se la arrebate a alguien). Las hachas no existen en estado natural como existe la tierra. Más bien las fabrica pensando en un uso y ésta se convierte en su propiedad (privada) porque sabe que su vida, su integridad como sujeto operatorio (y lo que es más importante, su capacidad para operar), depende de la herramienta. Con ella puede cazar para comer o defenderse de los depredadores. Su naturaleza le lleva a fabricar herramientas que forman su propiedad privada, como puede serlo su ropa, que le servirá para abrigarse del frio o proteger su piel contra las agresiones. Sin la PP el hombre primitivo hubiera muerto. Esto es usado por algunos filósofos liberales para justificar la PP como anterior al Estado y a todo tipo de organización social. Incluso para sobrevivir dentro del grupo contra los demás integrantes hay que protegerse con herramientas, armas y ropa. Por tanto, siguiendo este razonamiento, la PP sería un derecho fundamental, aunque no lo recoja nuestra Constitución no liberal. Esto atacaría frontalmente tanto las tesis marxistas como la ontología del mismísimo Materialismo Filosófico de Bueno que negaría que las herramientas del hombre primitivo conformaran su propiedad privada. Pero si no eran PP, ¿qué serían entonces? ¿No surgió el mercado cuando los hombres empezaron a intercambiarse esas pertenencias propias (privadas)? Ahí está el principio de la Economía. Eso es muy anterior al Estado. Recordemos que lo privado es lo individual, lo particular, lo que pertenece al individuo. Esas herramientas eran particulares, individuales: formaban parte de su propiedad.


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zarpax
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MensajePublicado: Vie Nov 12, 2010 7:53 am    Asunto: Intramurallas Responder citando

José Miguel escribió:
<Pero si partimos in media res, esto es, con la PP ya dada (como en la sociedad actual), y aplicamos las teorías anarcocapitalistas de Huerta de Soto y otros, podíamos llegar a tener PP sin Estados. En estos casos, y descontando la metafísica armonía del “principio de no agresión” por ser un axioma falso a todas luces, se formarían grupos de defensa pagados por las empresas para proteger el libre mercado. Eso seguiría siendo propiedad y no habría Estados. No habría Naciones políticas: sólo empresas privadas repartidas por el planeta en muchos lugares.>
Esos "grupos de defensa pagados por las empresas para proteger el libre mercado", serían inmediatamente, y en tanto poder físico supremo, el Estado mismo. Podrían establecer el "estado de excepción" que es lo que caracteriza al Soberano según Schmitt...

Cuesta pensar que una institución que nadie ha inventado tenga que desaparecer sin un caos considerable. Creo y pienso que no sólo se trata de proteger la PP, sino las lindes, las murallas, que a mi modo de ver son las que inauguran la verdadera PP (partes intra partes en tanto "derecho" o costumbre, mores). Los hombres al respirar también poseen el aire, y lo usan. Ello no lo hace una PP. Sin lindes, sin derecho, no existe la propiedad privada.

Antes de las murallas aparece efectivamente en el registro arqueológico la existencia de las armas, etc. Pero la propiedad que inaugura la muralla (o hasta la empalizada) es ante todo la propiedad de las mujeres y de los hijos y la "propiedad" a proteger el propio cuerpo según ritos y roles... El primer "derecho" que aparece es la muralla, la separación, la linde, la desigualdad frente a los enemigos, frente al "extranjero". No es el instrumento para la defensa de la propiedad, la propiedad que primero aparece, sino el documento mismo, el título de propiedad, esto es, la muralla. La raya de la espada de Rómulo sobre el cuerpo muerto de Remo es el derecho de Roma, la separación de Alba Loga. Esta es la primera separación y privaticidad. La propiedad aparece "encerrada" intra murallas y se cae en ello precisamente por ese cerrojo político, de poder. Fuera de las murallas sólo está la diosa Marica y poco importa el hombre fuera de ellas. Allí fuera no es nada y su ropa no es una muralla. La muralla es también un arma defensiva..., porque un arma defensiva es el Estado, es decir, la PP misma.

Como es sabido, la tierra sigue siendo siempre de quién la toma.

Seguiré más tarde pues ahora no puedo.



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José Mª Rodríguez Vega

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José Miguel





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MensajePublicado: Vie Nov 12, 2010 3:08 pm    Asunto: Responder citando

Fuera de las murallas efectivamente está la barbarie… como fuera de los Estados hoy en día no hay nada excepto algún salvaje perdido en la selva o los animales no domesticables. Pero antes hubo mundo sin Estados, como hubo mundo sin murallas. Bueno dice que los primeros hombres se unieron para protegerse frente a otros y explotar los recursos de una tierra conquistada, y de ahí surgió la división que hoy, algunos milenios después, se traduce en el sentimiento de Patria. Por tanto los Estados no serían nada metafísicos como creen los anarquistas. Pero antes que ser de tal país, tribu o imperio, uno es individuo. Antes que buscar la protección en el grupo, te proteges a ti mismo contra animales, enfermedades y humanos. Lo primero que haces es matar un animal, quitarle la piel y vestirte (primer signo de PP) para no morir de frío. Esa ropa que has fabricado tú es tuya. La proteges porque es de tu propiedad y tu vida depende de ella, como ahora protegerías tu casa frente a unos ladrones o unos okupas. El aire no es propiedad privada. Es un bien colectivo que usan animales, plantas y humanos. No puedes guardar el aire y decir “este aire es mío”. Tampoco puedes defenderlo con la espada. El aire no es PP. Pero las armas, la ropa y las herramientas que un humano consigue fabricar sí que son de su propiedad y por eso trata de defenderlas frente a terceros. Y como de esas armas y ropas depende su supervivencia, los liberales creen que es un derecho fundamental la PP. ¡Ni tan fundamental! Sin ella difícilmente se puede vivir.

Zarpax, los liberales le dan la vuelta a Gustavo Bueno. Lo que dicen es que la muralla surge de la extensión de la PP hacia colectivos para evitar las agresiones externas. En efecto, tienes unas propiedades que defender y otros individuos tienen el mismo problema. Podrías aliarte a ellos y defender conjuntamente las propiedades frente a terceros. Pero esto derivó forzosamente en jerarquía y empezaron a surgir las primeras formas de poder. De ahí a los Estados se tenía que llegar.

Cita:
Esos "grupos de defensa pagados por las empresas para proteger el libre mercado", serían inmediatamente, y en tanto poder físico supremo, el Estado mismo. Podrían establecer el "estado de excepción" que es lo que caracteriza al Soberano según Schmitt...


Si extendemos el principio del Estado a todo lo que suponga poder o jerarquía sobre los demás, entonces sensu lato siempre habrá Estado salvo para el hombre solitario del bosque. Pero eso nos obligaría a pensar que una tribu de yanomanos también constituye un Estado. Sensu stricto sabemos que no es así. Una tribu de yanomanos no es un Estado, como las corporaciones privadas del anarcocapitalismo de Huerta de Soto tampoco lo serían, por mucho que necesitaran elementos del cuerpo de la sociedad política para sobrevivir (como la capa conjuntiva, la capa basal y la capa cortical). Básicamente sigue funcionando el principio de poder pero no en forma de Estados. Estoy de acuerdo en que eso no sería anarquía, pero tampoco se constituiría el mundo en Estados como ahora, y la PP seguiría existiendo.


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zarpax
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MensajePublicado: Vie Nov 12, 2010 5:15 pm    Asunto: Sin destino, pues Dios ha muerto. Responder citando

José Miguel escribió:
<Pero antes que ser de tal país, tribu o imperio, uno es individuo. Antes que buscar la protección en el grupo, te proteges a ti mismo contra animales, enfermedades y humanos. Lo primero que haces es matar un animal, quitarle la piel y vestirte (primer signo de PP) para no morir de frío.>


Disiento de todo esto. Antes es el todo que las partes. Antes es el grupo o familia que no el individuo.
El único individuo primero es el mítico Adán.
...............

Tal vez esto fuese útil: EL INDIVIDUO EN LA HISTORIA
.............

Antes es la protección de los progenitores, de los machos y hembras de la manada. Antes es el todo que las partes... Siempre, siempre, hay un algo previo. Antes que el Estado debía ser la tribu, antes que la tribu debía ser la manada, y antes que la manada otra manada. El individuo no aparece sólo jamás. Digamos que hasta la aparición del concepto mismo de "indivisible" no puede aparecer el concepto de "individuo".

La raíz del poder y del Estado es etológica... Los afariensis o el Homo de Atapuerca no podían tener propiedad pero sí que defendían a los suyos..., antes con uñas y dientes, luego con armas, con las murallas... La propiedad aparece más tarde como "valor", como algo que vale para sobrevivir. Para atribuir valor antes hay que sopesar, existir. El primer protoestado o la primera muralla es el árbol al que se encarama la horda de primates..., pero el árbol no es aún una "propiedad", puesto que no había la diferencia valorativa entre lo "tuyo" y lo "mío".

José Miguel escribió:
<Zarpax, los liberales le dan la vuelta a Gustavo Bueno. Lo que dicen es que la muralla surge de la extensión de la PP hacia colectivos para evitar las agresiones externas.>


Sin murallas no hay PP! No me entra eso. La posesión de un hacha de silex no lo veo yo como "PP"... Creo que es como en América: primero es la toma de la tierra, luego la linde, los mojones... y eso es una muralla. Luego la tierra se descomunaliza, se parcela, se divide, se hace PP.
Antes que "expandir" la PP con las murallas, lo que se expande es el llamado "instinto de conservación" del cuerpo, cuerpo al cual nadie hasta ahora había considerado de "su propiedad".
José Miguel escribió:
<En efecto, tienes unas propiedades que defender y otros individuos tienen el mismo problema. Podrías aliarte a ellos y defender conjuntamente las propiedades frente a terceros.>

La familia, cuya raíz es pedogenética (paedomorphosis), filética, no es una "alianza" frente a terceros. Esto es insostenible. La alianza denota varias familias, la tribu, el Estado.

Lo primero que haces es matar un animal, y comértelo para no morir de hambre, pues antes de usar la piel como abrigo "propio" había buen clima y pelo sobre el cuerpo del mono. Seguimos siendo animales.
.
Sobre lo del poder del Estado y los yanomamos, la diferencia está en que esos "grupos de defensa pagados por las empresas" (como por ej. la Coca-Cola) pueden tener y tendrían la bomba atómica y ejércitos con aviones y misiles, y los yanomamos, hoy por hoy, no.

No me entra un mundo sin "Unidades políticas" (también de Carl Schmitt, creo recordar, pero sobre todo de Julien Freund al que considero imprescindible para entender esto). Eso es anular la esencia freundiana de lo político y la política en mor de otra esencia cualquiera, en este caso en mor de la esencia económica. Y esto la "insuperable" naturaleza y perennidad de las esencias freundianas no lo puede consentir. De hecho yo me apostaría el cuello que no se dará nunca una PP sin Unidades políticas..

Nadie, ni el mismo Huerta de Soto nos puede convencer de que esas "corporaciones privadas del anarcocapitalismo de Huerta de Soto" no se harían con un poder mayor que imaginar uno pueda y meternos una Gran dictadura del Sólo Uno ante el cual el Gran Hermano (no nacional...y esto lo predica el PSOE) quedaría chiquito.
Cualquiera de ellas lo podría hacer, cualquier sujeto operatorio..., pero esto no es lo más grave. Lo más grave vendría al momento siguiente de esa supuesta desaparición de los Estados, ya que volveríamos a caer en la selva hobbesiana por el vacío de poder y a recomenzar la conquista del Estado desde cero, es decir, desde la guerra generalizada, pues la esencia de lo político se abriría paso a cañonazos buscando su perennidad (que es el polemos). La economía no necesita una topología política y militar en épocas de paz, pero lo político, sí, porque sabe que la paz es efímera y que el estado natural es la guerra.

Desde los Estados se va al Imperio y de los Imperios a la disolución de los mismos y vuelta a comenzar. La historia no es una linea infinita hacia ideas mayestáticas, progresistas, sino el triste giro de la rueda polibiana sin destino, pues Dios ha muerto. ( La doctrina polibiana de la inmutabilidad de las leyes del cambio político y del carácter cíclico de las vicisitudes y formas políticas de los estados).
Lo importante no es el nombre, sino la esencia..., y la esencia de la Unidad política es siempre la misma, pues el poder y la competencia por él, ciertamente existe.

Post scriptum: No es posible saber a que atenerse, y como nada es lo que dice ser, «quien deja de hacer lo que hace por lo que debe hacer, corre a la ruina en lugar de beneficiarse»(Maquiavelo).



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José Miguel





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MensajePublicado: Vie Nov 12, 2010 6:49 pm    Asunto: Responder citando

Estimado Zarpax, disiento también de esta frase:
Cita:
Antes es el todo que las partes. Antes es el grupo o familia que no el individuo.
El único individuo primero es el mítico Adán.

Una vez dada la especie Homo Sapiens Sapiens en el mundo, el individuo nace de una familia (el todo es antes que la parte), pero en origen siempre la parte es anterior al todo. Un ejemplo muy sencillo: alguien construye una casa aislada en el campo. Pronto un amigo descubre que la casa es divina y quiere construirse otra al lado. Otros curiosos que pasan por allí deciden hacer lo mismo. Cuando transcurren unos años la casa individual (la parte) se ha convertido junto a las otras en un pueblo (el todo). La parte es anterior al todo. En algún lugar hubo un Adán y una Eva. No queda más remedio. Siempre se ha de partir de la parte. Una parte que luego da lugar a una realidad plural. No tiene sentido recurrir al todo cuando ni siquiera existen las partes que lo con-forman. ¿Cómo puede haber un todo sin partes? Eso no tiene ningún sentido. Es metafísica dura que hipostasia el todo y lo hace existir sin sus partes átomas. Pero el caso se las trae, Zarpax. Tampoco queda muy claro dónde vamos a parar si consideramos la parte anterior al todo. ¿A la Unidad creadora del Mundo? Puf, es un lío tremendo que la Filosofía, por mucho que lo intente no va a poder resolver.

Más tarde sigo con el resto de tu argumentación. Ahora tengo otras cosas que hacer. Un saludo.


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José Miguel





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MensajePublicado: Vie Nov 12, 2010 7:28 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Siempre, siempre, hay un algo previo. Antes que el Estado debía ser la tribu, antes que la tribu debía ser la manada, y antes que la manada otra manada. El individuo no aparece sólo jamás. Digamos que hasta la aparición del concepto mismo de "indivisible" no puede aparecer el concepto de "individuo".


Es lo que trato de decir: siempre hay un algo previo y ese algo son las partes átomas, dispersas, que hasta que no forman parte de un conjunto (un todo) son individuos (in-divisos, indivisibles). Antes que el Estado era la tribu, la manada, el clan familiar… sigue, sigue y llegarás al individuo porque es la parte más simple que es indivisible. Si Darwin no se equivocó toda forma de vida vino de un organismo unicelular muy primitivo. Ahí tenemos la parte. Puede que fueran varios organismos en varios sitios distintos (pluralidad contra monismo), pero ahí estaban las partes átomas. Luego llegaría el todo. Esto es totalmente anti Gustavo Bueno pero es a lo que mi liberalismo me conduce.

Cita:
Sin murallas no hay PP! No me entra eso. La posesión de un hacha de silex no lo veo yo como "PP"... Creo que es como en América: primero es la toma de la tierra, luego la linde, los mojones... y eso es una muralla. Luego la tierra se descomunaliza, se parcela, se divide, se hace PP.
Antes que "expandir" la PP con las murallas, lo que se expande es el llamado "instinto de conservación" del cuerpo, cuerpo al cual nadie hasta ahora había considerado de "su propiedad".


Las murallas guardaban la PP y a los sujetos operatorios. Pero esas herramientas estaban ahí antes de las murallas. Volvemos al ejemplo de las casas: Un individuo construye una casa en el campo, después vienen otros y forman un pueblo. Alguien desde fuera saquea las cosechas y roba. Entonces urge crear una organización para la defensa del pueblo, de las propiedades que ya existen allí previas al orden político creado. Luego esas propiedades se insertan en el derecho positivo creado ad hoc por esa nueva comunidad. ¡Pero son las mismas PP que antes del derecho positivo! Ése puede ser un modelo de origen. No es el único pero es coherente.

Cita:
La familia, cuya raíz es pedogenética (paedomorphosis), filética, no es una "alianza" frente a terceros. Esto es insostenible. La alianza denota varias familias, la tribu, el Estado.


No he hablado de familia, que es un concepto más etológico que psicológico. Pero aunque llevaras razón, la familia también es una alianza contra terceros, contra otras familias. No tienes más que ver los clanes de gitanos. Anda, métete con uno de ellos, verás la que os va a caer a ti y a toda tu familia. La familia también tiene mucho de defensa contra terceros. Es su fuerza.

Cita:
Sobre lo del poder del Estado y los yanomamos, la diferencia está en que esos "grupos de defensa pagados por las empresas" (como por ej. la Coca-Cola) pueden tener y tendrían la bomba atómica y ejércitos con aviones y misiles, y los yanomamos, hoy por hoy, no.


Tampoco los Estados del siglo XIX, al igual que los yanomanos de ahora, tenían misiles ni aviones ni bombas atómicas y seguían siendo Estados, no eran tribus yanomanas. Hay más diferencias esenciales que distinguen a los Estados de las corporaciones anarcocapitalistas de Huerta de Soto. Éstas nunca podrían ser Estados tal como las concibe Huerta de Soto.

Cita:
Desde los Estados se va al Imperio y de los Imperios a la disolución de los mismos y vuelta a comenzar. La historia no es una linea infinita hacia ideas mayestáticas, progresistas, sino el triste giro de la rueda polibiana sin destino, pues Dios ha muerto. ( La doctrina polibiana de la inmutabilidad de las leyes del cambio político y del carácter cíclico de las vicisitudes y formas políticas de los estados).
Lo importante no es el nombre, sino la esencia..., y la esencia de la Unidad política es siempre la misma, pues el poder y la competencia por él, ciertamente existe.


Este punto me da igual, la verdad. Además, es imposible demostrarlo. Se puede decir cualquier cosa: necesitará de la fe de los sujetos operatorios para creerlo o no. Si Hawkings (o como se llame) tiene razón y vamos a un big crunch que luego acabará en otro big bang y vuelta a empezar, ¿quién demonios sabe lo que sucederá de nuevo? Llegaremos a los Estados o no. Tan gratuita es una afirmación como la contraria.

Un saludo, gran Zarpax.


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MensajePublicado: Sab Nov 13, 2010 10:20 am    Asunto: La política no desaparecerá jamás. Responder citando

Veamos, aquí hay una tremenda confusión que atañe a la exactitud misma de un Aristóteles.

José Miguel escribió:
<Es lo que trato de decir: siempre hay un algo previo y ese algo son las partes átomas, dispersas, que hasta que no forman parte de un conjunto (un todo) son individuos (in-divisos, indivisibles). Antes que el Estado era la tribu, la manada, el clan familiar… sigue, sigue y llegarás al individuo porque es la parte más simple que es indivisible.>


Las partes "átomas" jamás han existido. Para encontrarlas nos hemos de retrotraer hasta las células procariotas o las mitocondrias. Luego, la división celular misma es un Todo que se divide en partes, etc. Como es sabido, ni el mismo átomo es un "individuo" no compuesto..., pues es un Todo compuesto por protones y neutrones, etc., no dispersos... Seguir por ahí nos mete en la cuántica.

Jamás existió un individuo átomo previo (excepto Adán, como ya he dicho y esto es un mito y en ningún lugar ha existido nunca ni un Adán ni una Eva aislados). Después y antes de la manada no viene un "Adán" caminando sólo por el campo, sino otra manada, otra especie con sus respectivas familias, hasta llegar a los lemuridos y más atrás. No estamos ya en la época del homunculismo y del ser del ser del ser ad infinitum.

Las partes que conforman el Todo son a su vez unos todos anteriores. La casa del pueblo es una totalidad aislada que es casa antes que sus partes, a saber, que no hay sala de comer o baño sin el Todo de la casa, lo mismo que no existe Lepe sin los todos de sus casas y que para ser casa de Lepe antes hay que fundarlo como tal para poder llamarlo Lepe. Para llamarse Lepe es necesario partir del todo de Lepe. Sus casas átomas no son "Lepe" aún... La casa no es un átomo, sino un conjunto o Todo compuesto por otros todos, ladrillos, etc., que a su vez, etc. Además el ejemplo creo que es muy malo. Mejor te tomas el ejemplo de la nación española como hace Bueno en su libro España no es un mito: Antes es la España actual que no sus partes "autonómicas", ya que las partes que conformaron el Todo de esta España no existen y fueron en su momento otros Todos: los diferentes Reinos. El átomo, la absoluta soledad, no existe en el pluriverso.
Toda parte es antes un Todo, pues la actual Cataluña no existiría si no fuera por el Todo de España que la conforma por lo que actualmente es: una Comunidad Autónoma. El Reino de Aragón no existe, por tanto él no puede conformar la actual España, y cuando existía conformó en cuanto todo material un Todo mayor al que llamamos España y justo al hacerlo desapareció como Todo y como "Aragón". El todo, como dice Aristóteles, no sólo es anterior a sus partes, sino que es también mayor que la suma de sus partes. Seguro que esto se podría explicar mejor, pero me canso de ello y es innecesario. El reino de Aragón inexistente no fue una parte de la definición de España: http://www.filosofia.org/cla/ari/azc10219.htm

En ningún lugar nadie dice que pueda haber un "Todo sin sus partes". Lo que se afirma es que las "partes" son siempre otros todos menores. El Reino de Aragón (que era un todo) no existe, por tanto mal puede formar la suma de España. Lo que existe es la Comunidad autónoma de Aragón..., que es posterior a España. Es pues España la que forma sus partes componentes en tanto partes intra partes suyas.

Es cierto que la familia es "también es una alianza contra terceros, contra otras familias"...hasta constituir como un todo menor el Todo mayor de la Ciudad. Por ningún lado veo -consecuentemente- yo a un individuo átomo aislado y en solitario... Uno siempre aparece entre las tetas de su madre y sólo ha habido un hombre sin ombligo: Adán. Y Adán es una mentirijilla, una robinsonada.
Sabido es que para Marx el individualismo átomo estaba descrito por la figura de Robinsón. Eso es para mi todo esto, una "robinsonada".

<Lo mismo sucede con el círculo y el semicírculo. Se define el semicírculo por medio del círculo, el dedo por medio del todo: porque el dedo es una parte del cuerpo que tiene tales caracteres. De suerte que todas las cosas que son partes de un ser en tanto que materia, y los elementos materiales en que puede dividirse, son posteriores. Por lo contrario, las cosas que son partes de la definición, de la forma sustancial, son todas anteriores, o por lo menos algunas.>

Los yanomamos ni tenían ni tienen capacidad autónoma para ser Estado. Eso basta. Los Estados del siglo XIX eran tan capaces como los de ahora en ser lo que son y una empresa como la Coca-Cola podría también llegar a eso diga lo que diga Huerta de Soto, pues el poder político entraña siempre un acrecentamiento de poder, no su mengua. La política no desaparecerá jamás, esta es la cuestión. Adiós.



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José Mª Rodríguez Vega

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MensajePublicado: Sab Nov 13, 2010 4:42 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Las partes "átomas" jamás han existido. Para encontrarlas nos hemos de retrotraer hasta las células procariotas o las mitocondrias. Luego, la división celular misma es un Todo que se divide en partes, etc. Como es sabido, ni el mismo átomo es un "individuo" no compuesto..., pues es un Todo compuesto por protones y neutrones, etc., no dispersos... Seguir por ahí nos mete en la cuántica.


Las partes átomas existen necesariamente pues sin ellas es imposible con-formar los todos. Si vamos al origen siempre tuvo que haber partes simples que conformaron los primeros todos. Esto es necesariamente así. En Biología esas partes podrían ser las células, cuyas partes químicas ya formarían otro todo pero distinto de la Biología. Conviene no mezclar los niveles holóticos. Es verdad que si seguimos hacia atrás vamos a los quarks como partes más simples y verdaderamente indivisibles de la realidad (que no son todos). Los físicos saben que existen esas partes indivisibles de la realidad a partir de las cuales se con-forman los todos. Depende de dónde pongamos el nivel. Si el nivel está en la Biologia, la célula no sería un todo sino una parte de los organismos biológicos. Ésa es tu confusión. Si descendemos al nivel de la Química, la célula sería un todo organizado por partes químicas. En el nivel holótico de la Quimica los elementos de la table periódica serían las partes. Los todos serían los compuestos. Y lo físicos saben que los elementos químicos (las partes) existieron antes que los primeros compuestos. En efecto el hidrógeno y el helio son anteriores al agua o el dióxido de carbono (primeros compuestos, primeros todos químicos). En todas las categorías las partes son anteriores a los todos. En todas, sin excepción. Pero el carbono sí que sería una parte de la célula química. Y si descendemos al nivel cuántico el carbono sería un todo compuesto de protones, neutrones y electrones, que a su vez estarían formados por quarks.

En el ejemplo de la casa en el campo vuelves a confundir los niveles holóticos. La casa es una parte del pueblo en ese nivel holótico. Es evidente. Pero si mezclas niveles y vas a las partes que forman la casa, entonces ésta se convierte en otro todo. Y si coges una de esas partes, un cuarto de baño, y lo miras con detenimiento, verás otras partes de él (grifos, espejo, bañera, etc). Pero habrás descendido otro nivel sin darte cuenta. ¿Quieres seguir por ahí? De acuerdo, vas a ver cómo llegas a que el origen de todo son las partes y no el todo. Si sigues descendiendo niveles y lo miramos en términos absolutos, también encontraremos las partes en la física cuántica. Ese ejemplo de escudriñamiento de la realidad hasta sus primeros cimientos te tendría que valer para tirar por tierra eso de “el todo siempre es anterior a las partes”. Aristóteles no conocía la física cuántica ni muchas cosas que ahora conocemos. Tu error en la argumentación está en mezclar niveles holóticos. No se deben mezclar. Cada categoría está en su sitio, como diría Bueno.

Hoy en día los paleontólogos creen que Homo Erectus marca el punto de inflexión del inicio del ser humano (con permiso del Homo Habilis). Pues bien, hubo un primer Homo Erectus que por mutación genética ya no era simio y aunque su prole eran simios, este primer homínido estaba solo como especie de Homo Erectus en el mundo. Fue el primer hombre de la Historia y no pudo crecer en una matriz humana (que no existía) sino simiesca. Él tuvo que ser el precursor de las primeras familias humanas cruzando sus genes mutados con otros simios. La parte prima. Necesariamente existe la primera parte. Si no hay partes no hay todos. El individuo en origen es siempre anterior a los grupos, porque esos grupos los han formado los individuos. Es verdad que si partimos in media res, según lo que ya hay con-formado, uno siempre nace en una matriz social, en un grupo, pero en el origen nunca pudo ser así. Es una cuestión de sentido común.

Más tarde seguiré, apreciado Zarpax.


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MensajePublicado: Sab Nov 13, 2010 10:26 pm    Asunto: Responder citando

No estoy mezclando nada y no estoy rotundamente de acuerdo con lo que dices.
Deberías haberte centrado en el ejemplo de España.


Dices: <El individuo en origen es siempre anterior a los grupos, porque esos grupos los han formado los individuos.> Si... Adán por un lado, y Eva por el otro lado.

Esta es una de las facetas que me repugna de las teorías liberales cuando se salen de lo económico.

Yo me rindo y cedo. No seguiré la discusión.



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José Mª Rodríguez Vega

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